昨年の「ワン・アース・ツアー」公演に引き続き 今年も12月7日(日)春秋座にて 「鼓童 春秋座交流公演」を開催。 それに先立ち、劇場にかけつけてくれた 船橋裕一郎さん(右)と中込健太さん(左)に 鼓童での生活やちょっと詳しい太鼓の話、 それから公演の内容についてお話を伺いました。

第一部　太鼓との出会いと研修所での生活

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中込さんは、２０１３年５月に春秋座で開催した 「ワン・アース・ツアー」の時に、 お越しいただいたのですが、 春秋座の舞台にお立ちいただいた印象はいかがですか？

中込

まず、音が良いなって思いました。 それが一番、やっている側としては、やりやすいです。 それから、形が芝居小屋みたいになっているので、 お客様が太鼓の演奏を観やすいですね。 横の方からも見られますし、 ２階席の高さが高すぎず、舞台に近いので、 僕は太鼓を観るには、打ってつけの場所だなという印象です。

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落語家の桂米團治さんも春秋座に お越しになった時にも同じことをおっしゃっていました。 今の劇場はどんどん２階席が高くなっているそうで、 元々はもっと低い位置にあって お客さんも舞台からそんなに高くない所から 舞台を観ることができたそうですね。 当劇場は前芸術監督の 先代・市川猿之助（現・猿翁）さんが設計されたので、 その辺もお考えになったのではないかなと思います。 ところで太鼓を始めるきっかけなどを。 船橋さんは昨年お聞きしたので、 読者の方にはそちらを読んでいただくこととして、 中込さん、いかがですか？

中込

当時はまだ珍しいことだったと思いますが 小学校の音楽の先生が、独自で琴など 邦楽を授業で教えていて、その中に太鼓もあったんです。 「八木節」か何かの合唱に太鼓を加えるたりして。 そこで太鼓を叩いたのが初めてです。 その後、授業で鼓童の演奏を レーザーディスクで見た記憶があります。

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レーザーディスクですか？

船橋

古いものが出てきましたね（笑）。 そのレーザーディスクは鼓童ができて、 国内外で認知され始めた時代の作品で、 鼓童に入る前に、その映像を擦り切れるほど観たという 現メンバーが沢山いるんです。

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その映像があったから中込さんも

中込

そうかもしれないですね～。 こういう太鼓を叩くグループがいるっていうのを 知ったのも大きかったですね。 でも、小学生なので褌（ふんどし）が可笑しくて ゲラゲラ笑っていましたけれど（笑）。

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小学生の時に見たものが記憶に残るって すごいことですね。

中込

そうですね。

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小学生で太鼓に出会って、 その後もずっと続けられたんですか？

中込

僕は東京の町田市出身なんですが、 その音楽の先生の教え子が卒業して、 地元で和太鼓のサークルを作ったんです。 僕もそのサークルに中学生ぐらいから入って 活動を始めました。

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それから高校を卒業して鼓童に。 実際に鼓童に入ろうというきっかけはあったのですか？

中込

中学生の時に本を読むのが好きで、 図書館によく行っていたんですね。 そこで鼓童の写真集を見たんです。 初期メンバーのインタビューや写真が 沢山載っていたんですが、 大学に行きたくなくて、やりたいことを探していたり、 太鼓が好きだったから鼓童に入った、という人が結構いて。 自分も当時、あんまり学校が好きじゃなくて（笑）。 どうしたものかなと思っていたら、 自分の好きなことを仕事にしたという人が 沢山いるんだなと知って。 そこに共感して、自分も太鼓が好きなので 行ってみたいなと思っていたら、 ちょうど高校生の時に鼓童が町田に演奏に来て 観に行ったら、研修生募集をしているのを知って 行ってみようかなと。

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本当にたまたま鼓童の映像や本を見たり、 手に取ったりしたのがそもそものきかっけですか。

中込

そうですね。特に写真集を見たのが大きかったなと 今でも思います。

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鼓童の団員になるには、 まず研修所に入らないといけないそうですが、 研修生は何年やるか決まっているんですか？

中込

昔は１年制だったのですが、今は２年制です。 研修所に入ると１年上の先輩がいるので、 生活や色々なことを先輩から教わりながら 稽古などをする生活を送ります。 そこを修了して選抜されると 準団員として 実際に鼓童のツアーについたりしながら 1年間、実地で適性を見られて、 それから選考があって正団員になるか決まります。 だからメンバーになるまで最低３年かかりますね。

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その間はずっと佐渡で暮らすんですね。

船橋

２年間の研修所時代は佐渡で暮らして、 その後は研修所を出て、メンバーと一緒にツアーにつきます。 準団員になると舞台に出た分のお給料が出ますが、 研修所は学費を払って勉強する場で、 ちょっと立場が違うんですけれどね。

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昔、テレビで 鼓童の研修所生活を拝見したことがあるのですが、 確か朝2時間ぐらい走って、それから太鼓の練習に入る というようなところを映していて、 非常に大変というイメージがあるのですが、 そういう生活が毎日続くのですか？

中込

そうですね。夏は4時50分に起きて、 稽古場の雑巾がけなど掃除をして、外へ走りに行って、 それから朝ごはんを食べて、太鼓のチューニングをして。

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ほぼ毎日それが夜まで続くと。

中込

はい。太鼓以外にも農作業も学んでいるので 畑の手入れや収穫などもあります。

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研修所には高校生を卒業してから入ったんですよね。 そういう生活は衝撃だったのではないですか？ 中込 そうですね。僕はそれまで東京に住んでいて 電車に乗ったり、コンビニが沢山ある生活だったのに、 夜は本当に真っ暗で、なんにもないというのが初めてで。 びっくりしましたね。

船橋

携帯電話も禁止しているんです。 研修所の２年間は持たせないようにして。 外部と接触が無いわけではないですが、 携帯電話無しの生活をするんです。

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そこに入ろうという強い意志がないと 生活が続かないですよね。 その後、準団員・団員となると 佐渡の鼓童村というところが拠点となるそうですが、 現在は、どういう暮らしをしているんですか？

中込

研修所では習った演目を ひたすら稽古することが生活の中心ですが、 団員になると目の前に実際に本番の舞台があるので、 稽古は公演に向けて、という意味合いになります。 ですから一から作品を作っていく期間だったり、 リズムを体に入れるために繰り返し稽古したり、 実際の公演に向けて舞台を作る期間です。

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農作業は引き続き？

船橋

もう、農作業はやらないんです。 今度は生活がガラッと変わります。 研修所時代は学校のようにカリキュラムを どんどんやっていく感じで忙しいですが、 団員になると、かなり自主性に任されていて 集合した時にできていればいいという形になります。 だから自分で稽古しておいて 集合したら、パッと合わせて仕上げていく。 どんどん舞台を作っていく生活になるんです。 そして今度は佐渡に居なくなるので（笑）。

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そういえば太鼓を叩く撥（ばち）も 一本一本手作りされているとお聞きしたのですが。

中込

はい。職人さんに作ってもらう時もあるんですが、 基本的には自分で作ります。 研修所では最初に撥の作り方を教わるんです。 でも、それがカンナの研ぎから学んで、調整して、

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すごいですね！

中込

まずは自分で普段使うお箸を作って、 次に撥なんですけれど（笑）

船橋

入って２日目に箸を作らせます。 自分で使うものを自分で作るということだったり そういう心の問題だったり。 もちろん職人さんが作った物の方が上手いですし、 良い物ではあるのですが、 自分が使っているものを知る、という意味もあります。 それに作り方を知っていると調整もできますしね。

　

例えば彼の手を見たら分かるんですが、 手が大きいですし（中込の手を見る） 僕は小さいですからサイズもそれぞれ違うんですよね。 それを自分で調整できないといけないですから。

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同じように太鼓一つ一つも 音が変わると思うのですが、 その辺りも毎回、調節していらっしゃるんですか？

中込

革と革をロープで締めるタイプの太鼓は、 ロープを緩めたり締めたりすることでチューニングをして 音の高さや張りを変えることができるので 自分達がその時に必要な高さに変えます。

　

また、鋲（びょう）で革をとめているものは、 一回、革を張ったらそのまま破れるまで使うのですが 湿度とか温度で革の張り具合が変わってくるので、 今日はどんなかな～と、 日による違いも気にしながらやっています。 それから、これも、これも（ポスターを指しながら）

　

撥の材質が違っていて、 竹だったり、ヒノキやホオやカシだったりと 撥を変えることで音色を変えたりします。

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今度の交流公演のトークの中でも 色々とお話してもらえるのかもしれませんが、 「この太鼓」には「この撥」と 組み合わせは決まっていなくて、 この音を出すために撥を選ぶ、 この音が欲しい時にはこの撥で…と 撥と太鼓を選んでいくのですか？

中込

そうですね。同じ太鼓でも平べったい撥で叩いて ペチンという音を出す時もあれば、 普通の撥でどーんという音にする時もあって、 自分の欲しい音によって色々使い分けたりします。

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鼓童の演奏では色々な太鼓の音色が楽しめるのですね。

第二部　鼓童の舞台を楽しむ

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さて、ここから交流公演の内容についてのお話を。 鼓童の公演は主に「ワン・アース・ツアー」と 「交流公演」に分かれているそうですね。 現在、お二人は同じ「交流公演」で演奏されていますが、 11月末からは船橋さんは新作の「ワン・アース・ツアー ～永遠」に 中込さんは新作の「交流公演」に分かれ ツアーにまわられるとか。 この「ワン・アース・ツアー」と「交流公演」 の大きな違い、楽しみ方を教えていただけますでしょうか。

中込

現在、「ワン・アース・ツアー」は 作品ごとにテーマがあって 舞台作品として作り上げていくのですが、 「交流公演」の大きな魅力は、トークがあって 実際にこちらから語りかけて交流していく ところにもあります。

　

トークの内容は例えば楽器の説明であったり、 自分たちのグループの話だったり、 自己紹介があったり。 学校で演奏することも多いのですが、 その時は体験コーナーがあり、 実際に生徒さんに太鼓を叩いていただきます。 ものすごく近い距離で太鼓を感じ、 その魅力を知ってもらうという楽しみもあります。

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学校で演奏される時は、 学校ごとの特色もあると思いますし、 小・中・高校でも伝え方が違ってくると思うのですが、 公演のもっていき方は、舞台を重ねていく中で 先輩を見ながら学んでいくものなのですか？　 それとも、事前に「今日はこういう感じでいこうか」と 相談や話し合いをするのですか？

中込

事前にある程度こういう風にもっていきたいとか、 この公演自体こういう雰囲気でやりたいと 作ってからツアーに行くのですが、 行ってみると毎回、 そこの地域に生えている木が全然違うように、 子供も全然違うんですよね。 だから行ってみないと分からないですよね。 その時、経験の多い先輩は、 その都度、出し方を変えていて、 そういうのを身近で感じながら 学んでいく部分もとても大きいですね。

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最近、ＭＣ力（りょく）などということが言われますが、 そういう中で鍛えられていくんですね。

船橋

まあ僕らは苦手な方なんですけれど（笑）。 ですが僕たちにとって太鼓を打つことは言葉でもあって、 言葉をリズムに変えているところがあるんです。 太鼓には口唱歌（くちしょうが＝太鼓のリズムなどを声に出して歌う） という言葉があるのですが、 言葉のリズムで太鼓の音を表現するので、 話すことと打つことは共通している部分がります。 今回の「交流公演」を通して 「話すことって大事だな」と再認識したというか。 彼は体験コーナーで進行もやっているので、 また太鼓の感じも変わってきました。勉強になりますよね。

中込

はい。

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今度の「交流公演」の内容について、 京都のお客さんにお話しできることがあれば。ぜひ。

中込

内容としては、演出担当が『三宅』や『屋台囃子』など 鼓童の定番演目をしっかりやりたいと言っていまして、 そこに関しては自分もそうですが、 もう一回、力を入れて取り組みたいなと。 今度は大太鼓を担当するので楽しみにしています。

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大太鼓がお好きなんですか？

中込

はい。大太鼓を叩くのは好きですね。 一つの太鼓を一人の人間が叩くだけ、とういうのは 一番シンプルだと思うんですよ。 それに、叩いているとお客さんが見えないので、 太鼓と自分の関係だけで場を作っていく。 叩けば叩くほど表現するというより 太鼓の中に入っていって、 自分の中に深く入っていくのが面白くて。 太鼓ってそういう楽器なのかなって。 その魅力を伝えることができたらいいなと思います。

写真：岡本隆史

船橋

びっくりしますよ。彼の音をきいたら。 すさまじい音を出しますから。

中込

それから新曲が入る予定です。 若い世代のメンバーが何曲も書いているので 若いお客さんも共感しやすいと思いますよ。

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それから今回は獅子躍(岩手県の民俗芸能)も されるのですね。 鼓童の『ＬＩＯＮ』という曲の中でされるとか。

中込

そうです。後ろに太鼓の演奏隊がいて、 その前で獅子躍をやるんです。 僕は演奏隊で、踊り手ではないのですが、 この曲をやるにあたって交流公演のツアーメンバー全員で 岩手にお伺いし踊りを教えていただき、 装束の付け方や意味合いを勉強させてもらってきました。 行くことができ、とてもよかったです。

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ところで、鼓童の公演を初めて観る方は みなさん均整のとれた美しい体をされていることに ビックリされると思うのですが、 筋肉は特別に鍛えられているんですか？

中込

まず、体質がそれぞれ違うので、 それぞれの調整の仕方があるかと思うのですが、 筋トレをする人もいれば、 あんまりしなくて良いという人 色々なタイプがいますよね。

船橋

うん。

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お二人は？

船橋

僕はあんまりしないですね。

中込

僕もです。実は、あんまり筋トレができないんです。

船橋

回数とかできないよね。

中込

力がないんです。以前スポーツトレーナーの所で 腕立てとか腹筋とか懸垂とかやったら、全然できなくて。 ボロボロになりました。

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ということは本当に太鼓を打つための筋肉なんですね。

中込

はい。太鼓を打つことと搬入搬出のための筋肉ですね。

――

それで付いた筋肉だと。

船橋

僕らは、あんまり筋トレを勧めていないですね。 筋トレで付ける筋肉より、 太鼓を打って付いた筋肉が理想的なんです。 太鼓を打つための筋肉を付けるなら、打って付けています。 彼は鼓童でも一番すごい体をしていて、 鼓童のメンバーからも「おぉ～！」と、 よく言われているんです（笑）

中込

昔、太鼓屋さんから聞いた話なんですが、 彼らは木を彫ったり鋲を打ったりするので、 すごい体をしているのですが、 足も琵琶型といって、 太ももが琵琶型をしているのが良いとされていたそうで。 だから仕事の中で必要な筋肉ができていく感覚というのは 分かる気がします。

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でも毎日、毎日、あれだけ太鼓を叩くわけですよね。 腱鞘炎になってしまったり、故障などしないのですか？

中込

まず基本稽古みたいなのがあって、 その時に「無駄な力を抜け」と、すごく言われます。 力を抜いて、効率よく力を太鼓に伝える打ち方を 徹底的に練習します。 それでも、やっぱり途中で痛くなるので、 それで逆に身体で覚えていくというか。 船橋 そこですね（笑）逆に腱鞘炎を乗り越える。 みんななります（笑）。

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やはりそうですか？ でも力を抜くというのは簡単そうで難しいですよね。

船橋

はい。でも僕らはそこを乗り越えるしかないんで。 打って、打って力が入らなくなるぐらいまでやると 人間の体って、どうやったら動くのかと 自分で考え出すんですよ。 だからそこまで、極限までやって、 もうひとつ先に行こうとすると。 何回も乗り越えないと、なかなかそこに行けないですね。 撥も血まみれになってねえ。

中込

はい。

船橋

皮がベロベロになってね。最初はそうなるよね。

中込

はい（笑）。

船橋

鼓童には６０歳代の太鼓打ちもいますが、 本当に力が抜けているんですよね。 それで、ものすごく良い音を出すんです。 あの抜け方は真似できないですね。 だからあの音が出るんだなって思いますよね。

中込

うーん。そうですね。

船橋

その世代にはその世代の音があって、 積み重ねていくとああなるんだなって思います。

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最後に今回、来られるお客さんに。 お二人にとって太鼓の力というものがどういうものなのか、 教えていただけますか。

中込

今、自分が学校へ公演に行ったり、 子供に太鼓を教えたりする中で、 「太鼓の力」というのがあるなと改めて思っています。 まず分かりやすいじゃないですか。 「どーん」って鳴ったら、「おっ」って聞いてくれたり、 叩けば単純に音が出るし。 そういう意味で言葉を話すのと同じぐらい、 叩き手の気持ち次第で色々なことが伝わるし、 聴いた人と繋がることができるので、 それはやっぱり、人を繋ぐみたいな力はあると思います。

船橋

自分のテーマの一つでもあるのですが、 一つの音でどのぐらい響かせられるか。 太鼓は響く楽器なので、その響きで自分が良くなって、 聴いた人も気持ち良くなれるようなものを しっかりと届けたいなと思っています。 交流公演もそうですが、 そういう共有、共感が太鼓によって生まれてくる という気持ち良さを、その場にいる人たちで 感じ合えたらいいなと思っています。

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京都造形芸術大学の卒業生でもある船橋さんに。 世界で活躍されていますが、 今、これから世に出る学生たちになにかメッセージを。

船橋

ハハハ。 僕は太鼓を職業にするつもりは 全くなかったんですけれど、 この場所（大学）で太鼓に出会ったことで すごく熱中できるものができて、楽しかったし、 その時は一生懸命楽しんだんですね。 今をすごく楽しむ力をこの学校で教えてもらえたので、 社会に出て、プロとして仕事になったとしても、 その楽しさを忘れずに20年間やっています。 ですから学生のみなさんには その時を目一杯、楽しんでもらいたいと思います。

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船橋さんから中込さんに「交流公演」を託すメッセージを。

船橋

そう！僕、タイミングが悪くて 在校していた時は春秋座がなかったし、 せっかく良い劇場ができても、 いつも違うツアー班にいて叩く機会がないんです。 今回も残念ながら交流公演ツアーには参加しないのですが でも、いつも一緒にいるメンバーが自分の卒業した大学で 太鼓を叩いてくれるというは、すごく嬉しくて。 前回も春秋座の舞台に立ったメンバーから 「裕さんの大学良かったですよ」とか 「劇場楽しかったです」とか言ってもらえて、 すごく嬉しくて。 ぜひ鼓童の音を春秋座に響かせてもらいたいと思います。

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最後にそれを受けて中込さん、意気込みをぜひ。

中込

今回みたいに、叩く前に劇場に来ることができて、 こうして劇場の方たちと繋がれて 本番を迎えられるっていうのは すごく自然で、自分としては嬉しいですし 理想的な形だと思うんです。 ですから出会ったみなさんと裕さんの思いを受けて 力一杯叩きたいですね。

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ありがとうございました。 鼓童 春秋座交流公演をぜひ、お楽しみに。