嘉数

そうそう。それは本当に勉強になります。

ところで、鼓童さんは、研修所があって
そこでは集団生活をしているんですね。

船橋

ええ、舞台で太鼓を演奏するというジャンルは、
まだまだ新しくて発展途上なんです。
ですから、いろいろな芸能を学んだり、
狂言とか茶道を学んだり、農業などをしながら、
２年間、同じ釜の飯を食い、共同生活をする。
そこで、「鼓童の演奏者としての土壌」を
作らないといけないんですね。

鼓童研修所での民俗芸能の稽古風景て

嘉数

ああー。

船橋

そこが琉球舞踊や組踊、伝統舞踊の違いですね。
僕らは、そこまで根付いていないので
一回、集中して鼓童の太鼓、
鼓童の体というのは、こういうものだというのを
鍛え上げないといけないんですね。
そこが、伝統芸能の方とは違いますよね。

伝統的な楽器を使い、伝統的な踊りや歌も歌いますが
本当にその２年間の修行をしないと、
到底、そういったものには追い付けないんです。

嘉数

実際、どういう生活をするんですか？

船橋

朝５時に起きて、ランニングして
自分たちでご飯作り、畑作業してから稽古ですね。
そして一年生と二年生が一緒の空間で、
ただ修行の日々を過ごすんです。

嘉数

はー…

船橋

嘉数さんは？

嘉数

沖縄の場合、公の機関では、
国立の組踊研修制度と
沖縄県立芸術大学にある琉球芸能専攻で、
琉球舞踊組踊と琉球古典音楽が学べます。
ただ、どちらにしてもそれより前に、
自分で師匠の元に弟子入りして、
踊りの稽古をすることから始まります。

船橋

なるほど。

嘉数

その上で、琉球芸能の実技をはじめ座学まで、
基本的なことを学ぶことが出来ます。
国立劇場おきなわの組踊研修制度は、
週４回の研修で、３年間学びます。

船橋

毎日ではないんですか？

嘉数

毎日ではないんです。
月から木曜なんです。
それも夕方６時半から９時半まで。
というのは、みなさん日中はお仕事されたり
昼間は芸大に行って、夕方から国立に
行くという方もいます。高校生もいます。

船橋

高校生も！

嘉数

学ぶのは組踊の実技はもちろんですが、
作法や発声訓練、身体訓練などのカリキュラムが組まれています。
実技の指導は人間国宝をはじめとした先生方で、
手取り足取り、大変丁寧にご指導くださります。
それぞれの師匠から教わることはもちろん、
公の機関で、多くの先生方から教えを請うことが出来る環境が
今、確立されつつあります。
その結果、沖縄芸能が活気づいているのかなと感じています。

国立劇場おきなわの組踊研修。組踊実技「立方」の稽古風景

船橋

流会派を超えて教えるというのはすごいですね。

嘉数

そこは、ある意味、沖縄芸能のゆるさというか、
穏やかさというか。
しかし、流会派が誕生したのはまだ新しく
何百年という歴史を持っているわけではないんです。
それに、流会派に止まらず、芸能界全体で
後継者育成をしようという機運が高まってきたのもあって
今の私たちの世代があるのかなと思います。
そういう先生たちの温かさに頭があがりません。
それに自分の所属するお家、流会派には
それぞれ特色がありますので、
芸大に来ようが国立の研修に来ようが
それは極力崩すことなく、
お互いのカラーを尊重し合っています。

船橋

うちの場合、最近は子供の頃から
太鼓をやっている子が多いのですが
やはり鼓童としてのスタイルがあるから、
鼓童の打ち方にして欲しいという時に
若干とまどったりする、というのがありますもんね。

嘉数

へー。 僕らは国立の芸風にしなさいというのは、一切ないですね。
でも基本どの流会派でも同じなので、そこは指導します。
組踊なんかは演劇なので、お家の特色を持ちあわせた上で
その役の持ち味を活かしていくという指導ですね。

でも、鼓童さんの素晴らしいのは、
ずっと一緒に暮らしていて
家族的というのがすごいのかなあ。
僕たちはどうしても個人プレイで、
ひとつの舞台が終われば、バラバラになってしまう。
また次、いつ一緒になるか。

船橋

へー。

嘉数

でも、まあ限られた人数ですので、大体一緒ですけれどね、
鼓童のようにキッチリとしたチームプレイかというと、
そうではないかもしれません。
そこが弱いのかなあと今、聞いていて思いました。

船橋

でも、やっぱりみなさん子どもの時から先生の所に通って、
内弟子に入られたり、大学や養成所に入るから
基本的な土壌がね、違うんですよね…。
演者のみなさんも、働きながらという方が多かったですよね。

嘉数

今でもそうですね。

船橋

本当、素晴らしい芸の持ち主の方ばかりなのに
みんな働いてから稽古に集まってきて、すごいですよね。

嘉数

いえいえ。研修所の生活に比べたら（笑）

船橋

でも、僕らは佐渡島だからこそ
鼓童の前身である鬼太鼓座時代から含めて
35年、40年以上やってこれたのかなと思います。
都会でバラバラに暮らすのではなく、
みんな比較的、近くに住んでいますからね。

嘉数

ええ。

船橋

旅公演をするのには不便ですが、
都会から離れた所で籠って音を作ってこれたのが良かったし、
何せ自然が豊かで、古いお祭りが残っていたり、
文化的なものも残っている。
そこが僕たちにとっては大切ですね。

でも実は佐渡出身という地元の人間がいないんです。
だから僕たちには「地元」という感覚や
血みたいなものがない。
そういう点でも沖縄は、すごく羨ましいですね。
大変なこともあるだろうけれど、
そこに脈々と続いてきた芸能ということに対する憧れがありますね。

嘉数

逆に僕たちは「血」だけですからね（笑）。
それが原点だと思いますが
それに甘んじてしまうという恐怖がありますね。

船橋

うーん。

嘉数

沖縄の人だから、沖縄のものだから、ということで
解決してしまう時が、ややもするとあるんですね。
沖縄の芸能だから沖縄の人が楽しければいいんです、
という言葉で片づけられるものではないと思うんです。
そこは重要なところで、
自分の中の沖縄のDNAが、血が、騒ぐので
お客さんも歌えるし、踊れる、というのは、
とてもいいことである反面、
それに甘んじてはいけないなと思います。
玉三郎さんとの共演や、鼓童さんとの繋がりの中で、
そういう今までの環境だけに満足してはいけないな
というのも感じましたね。

今後、舞台芸能として演じていく、
踊っていく、演奏していくからには、
単に地元の人が共感するものだけを上演するのではなく、
もっともっと高めていく必要があるし、
高まる可能性を持っているものであると思っています。
ですからDNAを大事にすると同時に、
もっと自分に磨きをかけていかなければいけないなと思いますね。
今、おっしゃっていた鼓童さんの所には地元の人がいなくて、
あちらこちらから集まって来たというバイタリティーが逆に、

船橋

そうそう、そうなんです。

嘉数

だからこそ、鼓童村で、この家族でやってやろうという
強さがあると思うんですけれど
うちは、ややもすると、
そういう気持ちを無くしてしまうのではないかと思うんです。

船橋

研修所での共同生活もあるし、その後の生活圏も同じなので
僕らに流れているものが一緒だから、
パッと集まっても、すぐに一緒に演奏ができるんですけれど、
舞台では常に意識をして、DNAの奥底のものを出していかないと
伝統的なものには叶わないんですよね（笑）。
先ほども言いましたように、
血で演じられる方たちと同じことを
僕たちが真似してもできないんです。
もう本当に。同じようにしようとしても、
だだの上っ面になってしまうんですよね。
そこが、やはり嘉数さん達が羨ましいですね。

嘉数

語弊があるかもしれませんが、
琉球舞踊や組踊に関しては、
やはり玉三郎さんより僕らの方が上手だと思います。
だって沖縄の人の沖縄の踊りだものといえばそれで終りです。
しかし、それだけでない面の、
美しさを見せるというところが
舞台芸として「芸」の力ってなんだろうと
感じさせてもらえたのが前回の共演でしたし、

だから僕たちは、沖縄の人として
沖縄の踊りを踊るだけでいいのかなという不安…
感覚が出てきたというのが、大きいですね。
玉三郎さんの芸を真似ようという訳ではなく、
玉三郎さんのやり方、見せ方を

船橋

そうですね。

嘉数

私たちはどうやっていけばいいんだろう、
というのを考えるようになった一つの出来事でした。

船橋

それは分かります。
僕らは玉三郎さんが来られた時は、
鼓童はこう！と固まってきた時だったんですね。
その分若干、閉塞感みたいなのがあったように思います。
その時、まだ創立20年目で歴史はないのに固まった
型みたいなのができてしまっていた
そんな時にいらっしゃって、
根本から「そこはそうじゃないんじゃないの？」と
示してくださったんですね。

嘉数

僕らも玉三郎さんが来られたのはタイミングがよかったんです。
というのは沖縄県立芸術大学（音楽学部の開設は1990年）ができて、
国立劇場おきなわ（2004年開場）ができて
組踊が年間を通して、沢山、舞台が打てるようになり、
私たちのような当時20代、30代だった世代が育ってきた、
育とうとしてきた時期ですね。

というのは、僕も子役で出ていた時、
客席には身内が点々といるぐらいで。
組踊は、お金を払って観にくるものではなかったんですね。
本当に冬の時代。沖縄の冬の時代（笑）

船橋

アハハ

嘉数

こちらから見たら暑いんでしょうけれどね（笑）
沖縄では寒かった。
人気がなかったんです。
その中で、何とかしなくてはいけないという思いが生まれ
芸大ができて、それから国立ができるってなった時、
はたして上演していくだけの後継者がいるのか、
演者がいるのかと宮城能鳳先生らは
多くの人に言われたそうですね。

船橋

うーん。

嘉数

やりたいという男性がいるのか。
（琉球王朝の宮中でうまれた組踊は本来男性のみで上演する）
もしくは女性にさせるのか、と言われたんだそうです。
でも、先生方は「20年で育ててみます！」と言い張って、
必死になって後継者育成に取り組んだんですね。

戦後は、琉球舞踊も組踊も女性が積極的に演じてきたのですが、
芸大開学以降、男性舞踊家の数が増えてきました。
また、劇場ができたことで、舞台の数が倍の倍まで増えましたので、
卒業したみなさんの活躍の場が数多く与えられるようになり
ある程度の役もこなせるようになりました。
今、主役を張るのは、この世代ですね。

先生方は脇に回り、指導するというのが
近年、国立劇場おきなわでは主体になってきます。
どんどん若い世代を出していこうというスタイルですね。
そんな時に玉三郎さんが来られたんですね。
これが、もう10年前だったら
求められるものに応えられるほど、
メンバーも揃っていなかったかと思います。
そういう意味でも沖縄としては
タイミングの良い時期だったかなと思います。

先輩方の厳しくも温かいご指導のお陰で、今日があると思います。
そんな先生方、先輩方と、実際に今日舞台に立つ
中堅・若手の演者との交わりは、
継承という点でとても重要視しています。
「あの先生はこんな風に演じていた、こう、おっしゃっていたよ」
とか、お稽古の中で見知らぬかつての舞台のお話を聞くだけでも
中堅、若手にとっては、かけがえのない大きな収穫ですね。
良い舞台を作るため、技芸について
ご指導頂くことは大切ではありますが、
それ以上に楽屋や稽古場での芸談から学ぶことも多いですし、
重要ですね。
ですから、そこも含めて先輩と後輩が
良い交流を持ってもらいたいなと思っています。
後輩たちも一生懸命やってくれるので、
私も先生方とのやりとりができているのかなと思います。

船橋

先輩と後輩を繋ぐ役は大事ですよね。
僕らは先輩が独立などで辞めて行くので、
その時代の先輩の話が直接聴けないし、
聞いていたことを伝えるしかできないのが辛いところですね。
若い世代が中心の舞台とはいえ、
もう少し先輩が残ってくれる環境になればいいなと思っています。
本当に話を聞くだけでもね、曲の成り立ちとか、
これはこういう思いで作ったんだよと
聞くだけでも再演する際に役に立つ。
もう、作曲者がいなかったり、
わずかな記憶を頼って演奏するので。
そこは、僕の課題でもありますね。
中堅で頑張って来た人たちが、
充実できるグループにしていきたいなと思います。

嘉数

辞めていかれるというのが、私たちにはない感覚ですね！
しかもみんな沖縄に住んでいるので（笑）。
舞台には立たなくなっても指導者として携わっていただけるので、
ありがたいことなんだなと
今、話を聞いて思いますね。

きれいに整い、感動を与える舞台を作っていくことは
当然の目標ですが
次へ繋げていく作業も
舞台を作るうえで、大きな役割でもあると思っていますね。

船橋

ええ

嘉数

伝統芸能という面からは
単に、お客様が満足する舞台を続けていけばいい
というだけではないと思います。
自分自身を磨いていく、内面的にも常に高めていきながら
その上で、お客様に喜んで頂く。
磨くためには先輩方の助言や、お客様の率直な感想、
日常会話のちょっとした話の中にヒントになることが一杯あるので、
そういう意味では今、大変、恵まれているのではと思います。

船橋

僕らは、そういう芽生えが、ちょうど出来てきたところですね。
創成期である僕らの先輩は、今、60歳を越えて、
会社でいえば定年という年代になってきました。
これから次の鼓童をどうしていけばいいのかを考える時期ですね。
というのも、もともと鼓童というグループは、
残していこうというグループではなかったんです。
「今、ここでやろう！！」とできたグループが
徐々に歳を積み重ね、年数を重ねてきたんです。

だから今年、僕が代表になった時、
次の世代に繋げていかなくてはいけないなと思ったんです。
今まで必死にやってきたものを繋いで
鼓童というグループを残していくことは、
すごく大事なことだなと。

嘉数

僕は自分が好きだから残したい、知ってもらいたいんですね。
伝統芸能なので自分たちの作品ではなくて、
過去の人たちが作ったものです。
それを2016年今現在、好きな人たちが集まってやっている。
お客様から、「そんなもの必要ありません」
と言われれば、そうかもしれませんが、
でも自分がやりたいと思ってるから、やりたい。
でも、やるからには知ってほしいし共感して欲しいですね。
美味しいと感じた食事を、みんなにも食べて欲しいっていう思い、
それと同じことじゃないかなと思っています。

ただ、好きでやっていることが
伝統の一ページになることが出来れば、嬉しい限りですね。
伝統的な中で培ってきたものに、さらに磨きをかけ、
次の世代へ良い形で受け渡す、
繋げていく、という作業をしていきたいです。
私自身は、それが演じることなのか、
制作的なことなのか、わかりませんが、
自分がやれることを精一杯やって、
次の世代に、なんらか繋げることが出来たらいいなと思います。

船橋

そうですね。
そういう意味でも春秋座は大学の中にある劇場なので、
もっと学生さんに観に来てほしいですし、
学生さんが劇場に何かを見に来るという土壌を
一緒に作りだしていけると
面白くなるなと思うんです。
せっかく、ご縁があるのでまたご一緒したいです。
しばらくご一緒していないですもんね。

嘉数

佐渡以来ですもんね。

船橋

うちにも若い世代が

嘉数

はい。うちにもおりますので。

船橋

お互いの若い世代も繋がって、
輪ができていくといいなと思います。
作品作りもそうですし、
こういう劇場だったら、
面白いことができるんじゃないかなと思います。